『不惑のサブカルロード』に唐沢俊一が登場していた(ネタバレあり)。
※注意!!
この記事には『クイック・ジャパン』94号のネタバレが含まれてますので、閲読される方はお気をつけください。
『クイック・ジャパン』最新号、神保町ではもう売ってました。まだ発売日前なのに加え、楽しみにされている方も多いだろうから、ツッコミは必要最小限にとどめておくが、それでもかなりの量になってしまうな。インタビューのタイトルは「気がついたら祭太鼓が鳴り止んでいた」。以下、黒字はインタビュアーの吉田豪さんの発言、赤字は唐沢の発言。
インタビューの冒頭、吉田さんが『裏モノ日記』で頻発している「気圧のせいで鬱になる」のが最近わかってきた、と言うと、唐沢は
唐沢 気圧って、それの影響を受ける人にとってはものすごいダメージがあって、特にサブカル系は数をこなすっていうところがあるんで、だからとにかく自分を躁に追い込んで体をいじめて仕事していた。
と答えている。でも、唐沢は気圧のせいで鬱になっても飲み会には出かけられるようなんだけど(2010年3月2日の記事を参照)。
―体力勝負な人たちが、体力がなくなっていったときにどうなるかってことですよね。
唐沢 もっとも、体力がありすぎても人間として進歩しない(笑)。実は、と学会が今年で二〇周年なんですよ。ああいう、人の信じていることをハタから嘲笑うって行為は若いから出来ることですな(笑)。いい年して「UFOなんかあるわけねえじゃねえか」っていまだ言い続けるのも大人げない気がしてきてね。今、書いている本もそれがテーマなんだけど。志水一夫(作家、と学会員)さんがこないだ亡くなったけど、あの年齢(五五歳)で亡くなって幸せだったって気が本気でするんです。
この発言を読んで、「と学会」は今年の「日本トンデモ本大賞」でマジで終了するんじゃないか?と思えてきた。今年は総決算的なイベントだから「もしや」とは思っていたけど。まあ、唐沢だけ勇退する可能性もあるか。
そして、山本弘会長に聞いてみたいのだが、「と学会」って「人の信じていることをハタから嘲笑うって行為」をする団体なんですか? 幹部がそう言っているんですけど。志水一夫をほんのり「追討」してるのと「今、本を書いている」アピールも気になる。
―唐沢さんは、この企画の趣旨である「サブカルな人は四〇歳ぐらいから病みやすい」ってことについてはどういうふうに思います?
唐沢 サブカルチャーという分野自体がある程度権威との対立というか、既成の価値観への反逆という性質を含んでいる。それがある程度年齢を積むにつれて、どうしても先にいるっていうだけで権威になっちゃうんですよね。ふと気づくと自分が反抗される立場になっている。
唐沢俊一という人は20代の頃から「流行っているものなんかクダラネ」という点では実に一貫している。まあ、「『トリビアの泉』スーパーバイザー」「朝日新聞書評委員」というのは「権威」ではあるけど、それで身動きが取りづらくなっているかというと疑問だ。何度も書いているけど、若いオタクの間で唐沢の影響力はほとんどないんだから。
その後、古本の収集も億劫になってきたという話になって、
―岡田斗司夫さんみたいにコレクションを捨てる方向にいく気持ちもわかるというか……。
唐沢 捨てていくことを新たな価値観にするというか、最初そういう本を書こうと思ったんだけど、考えを改めて、もっと広くね、情報自体の制限まで視野を広げて論じてみたい、って。いま企画を改めています。
「本を書いている」アピール2回目だが、これはたぶん『本を捨てる!』がポシャった、ってことだよね。「情報自体の制限」というとなんだろうね、「ネットを見ない!」「テレビを見ない!」「本を読まない!」「人と会わない!」とか。
それと、吉田さんは唐沢俊一と岡田斗司夫の現在の関係を知ったうえで、岡田の名前を出してきたのでは?と深読みしすぎてみる。
―古書を集めるっていう自分の核だったことを失う不安感は大きいんじゃないですか?
唐沢 いや、買い続けてますよ、いまだにね。ただ、かつてのようにそれを自分のアイデンティティにしない、ということです。オタクの看板を下ろしたのもそれですね。オタク大賞の審査員を「もう辞退させてくれ」って何年も言い続けて、「まとめる人がいないから」って数年間遺留(原文ママ)されて、ようやく辞めることが出来たときに、すごく肩の荷を降ろした感じがあって。
唐沢俊一は『日本オタク大賞2008』から審査員を引いている。…しかし、それ以降もオタクに関してあれこれ言ってるんだけどなあ。「脳内秋葉原」とか「オタクが結婚詐欺女の食い物にされる」とかオタクを差別した発言をかましている(『検証本VOL.3』を参照)。唐沢・岡田は「もうオタクをやめたいけど代わる人がいない」と言いつつオタク関係の発言を続ける芸風なんだけど。オタク関係のコメントを全て断ればもっとラクになれると思いますよ。それに『本を捨てる!』と古本買いは両立できるのだろうか。
唐沢は、この20年はずっと躁状態が続いていたが、最近それが鬱に転じてきたと語る。
―その後は大病もしましたしね。
唐沢 一昨年ですね。自分で自覚はなかったけど、心不全で一時大騒ぎになった。あの時、医者に言わせるといつ心臓が止まってもおかしくなかったって。ふーん、無理かけてたんだなあ、と。で、出された薬のせいもあるんですよ、鬱々ってのは。気分を高揚させると心臓に負担かかっちゃうんで、出来るだけおとなしく鬱っぽくしてろと(笑)。その薬のおかげで、前みたいに仕事漬け、という生活は無理になった。
―躁鬱の波があるとすると、二〇年躁だとこのあと二〇年ぐらい鬱々としそうですよね。
唐沢 でも気がついたら、鬱って楽なんですね(笑)。躁のときって、一日仕事をしないとすごくあせって、イラついて自分に当たったりしてたんだけど、鬱になると、一日ぼんやりと過して、それが凄く嬉しかったりする。ここから生まれてくる創作物ってのも確かにあるな、と。ただ、サブカル的なものじゃないね。
唐沢俊一が入院したのは一昨年の6月のこと。吉田さんは「大病」と言っているが、一週間の入院で治っている。「心臓が1/7しか動いていなかった」というのだから「大病」ではあるのだろうけど。さらに言えば、唐沢の入院はネット上ではほとんど話題になっていない。唐沢ウォッチャー以外に「大騒ぎ」した人がいるのだろうか。
唐沢の発言からすると、唐沢の仕事量が激減しているのは健康上の問題ということになる。どうぞお大事にして欲しいものだ。しかし、「一日ぼんやりと過して、それが凄く嬉しかったりする」のは鬱の症状なのか?と思うし、「ここから生まれてくる創作物」と「仕事してます」アピールをまたまたしているのも興味深い。
続いて、唐沢は母親と同じマンションに住んだおかげで、サブカル文化人としてダメになったと語る。その年齢で親のせいにしなくても。
唐沢 サブカルチャー畑の人ってのは、完全に一般社会とは常識を異にした異端の世界の淵に自分を追い込んで、それを商品にして食ってくもんなんですよ。それが、母親と向き合うときには親戚のガキが進学したとか病気になったとかいう話に合わせなければいけない。ウチの弟なんかはギャグの矛先を鈍らせないために、親戚付き合いとかは一切断ってるぐらいなのに(笑)。
なるほど、その強靭な精神が傑作「うそつきくん」を生んだわけか! ただ、『とりから往復書簡』(徳間書店)2巻で、唐沢なをきの義理の父親(よしこさんのお父さん)が亡くなって、
通夜だ 葬儀だ
と慌てるシーンがあるんだけど(P.115)。あと、赤塚不二夫の葬式にも出ている(お兄さんは出ていない)。
―ちなみに奥さんとの関係の変化はありましたか?
唐沢 まず、母との同居を奥さんが拒否して、じゃあ離婚か、というと、それはしないのね(笑)。掃除洗濯にはきちんと帰ってくるし、仕事とかもしてるし。でも、日常は共にしない、母がいるうちは一緒には住まない、と。簿記の勉強をいきなり始めて、あっという間に二級までとって、一級目指して五年目標でがんばるから生活は別々、と。君のような生活の不規則な人間とは一緒に住んでらんない、と。簿記別居(笑)。
―実際、どういう夫婦関係になってるんだろうって日記を読んでてハラハラするようなときがあって。
唐沢 だから、これじゃ落ち着かないから離婚するか、逆に僕のほうが母と別れようか、と言ったら、それはかえって不経済だ、と。トラブル起こさずに長男が母の面倒見るにはこの形が一番いい、と。どうせ二人してやっていたサブカル系のコミックなんかは今、大きな仕事来ないから、と(笑)。
ここで唐沢俊一が語っている別居の理由と、これまでに自分が関係者から聞いてきた別居の理由が全く異なっていることに驚く。唐沢の言い分だと奥さんが完全に悪いとしか思えないけど、自分が聞いた話だと奥さんは完全に被害者なので、話が真っ逆様である。いったいどっちが正しいのか。それに、唐沢はこの後家庭の問題のせいで演劇にハマった、と言っているが、唐沢は奥さんと同居している時から「うわの空・藤志郎一座」に出入りしているので、どうも話がおかしい。
唐沢 演劇はまことに面白いけど金にならない(笑)。テレビはテレビで興味はあるんだけど、やっぱりテレビ人種のやり方には抵抗があって。毎回、収録が終わったあと酒飲まないとやってられないんですよ。
「ワシントン殺人事件」みたいなことがあったら酒を飲みたくなるでしょうね。岡田斗司夫が鬱になったというのは『朝まで生テレビ』か?(2010年10月20日の記事を参照)
この後、村崎百郎の死と『社会派くんがゆく!』の打ち切り、という避けて通れない話になる。
唐沢 (前略)ちょうどね、これまでとは毛色の違う仕事のことで、ある人に“出来ることならあの連載、切れないか。唐沢さんが異常者だと思われる”と言われていたところだったんです。どうしようかと悩んでいるときに、あたかもその思いが形になったかのように訃報が飛び込んできた。全く関連はないけど、何か自分が殺したかのような気分になって。それで非常に思いが揺れた。僕が弱っているっていうふうに思われた。いや実際弱りましたが、原因はそれじゃないかと思いますけどね。
唐沢俊一に悪意はないんだろうけど、誤解を招く言い方をしているのが気になる。しかし、「唐沢さんが異常者だと思われる」って、もう遅いよ。一体何年連載してると思っているんだ。『社会派くん』は唐沢本人が好きで続けてきた連載のはずなので、「俺は異常者だ!」と切り返すくらいしてほしかったかも、というのは無理なお願いか。
さて、この後、盗用問題と「アンチ」の話になるのだが、この章のタイトルは「蝿と遊んでる時間はない」。もう何を言っているのかわかっちゃったけど、重要な部分なので全文を引用させていただく。
―他に病む外的要因としては、いわゆる盗作騒動のダメージとかも当然ありますよね。
唐沢 元の本読んでもらえればわかるけど、あれって盗作してどうなるって部分じゃないんです。他の本の内容を要約した部分で、あんなところわざわざ盗んでどうするという。もちろん謝罪の上、あれは単なる引用ミスだと、僕は説明すればわかってくれると思っていたんですけど、ネットの叩きを面白がってやっている人にとっては、そんなことどうでもいいんですね。とにかく、人を叩けば面白い、というアンチが湧いて出てきて。
―それも、これだけ続くと弱りそうですけど。
唐沢 いやあ、面白いと思いますよ、人叩きというのは。普通ならもうイヤになるでしょうけど、僕は昔、パソコン通信のころ、そういうネットの騒動を無責任に観察して楽しむ“裏モノ会議室”ってのを主宰してたんで、なるほど、今度はこっちが観察される側に回ったか、とちょっと第三者的に見てしまうところがあって。
―ある意味、業というか……。
唐沢 業ですね。ただ、僕が惜しいって思うのは、せめて四〇代前半でこういうことが起こったら、自分がいかにこれを面白くネタにして本でも書いたか、と。それぐらい喜々としてやれたろうと。ところが、もうこういう蝿みたいなのと遊んでる時間は僕には残っていないな、と。
―自分の残りの人生を考えると。
唐沢 よく言われるんです。「訴えれば絶対勝てるレベルだ」って。このアンチの炎上が周囲の人間まで及んできたら考えるでしょう。準備もしてます。だけど、いま自分の中ではそういうことに時間を割くこと自体がものすごくムダなような気がして。それより別の世界に行っちゃった方がいい気がしますね。そういう意味では、もし方向性を変えることがプラスになるとするならば、アンチは僕にとって恩人なのかもしれない。
―今度、別の方向で成功したなら、ですね。
唐沢 最絶頂期、つまりトリビアで名前が売れて、あっちこっち講演で回り、ラジオで自分の冠番組を持ち、週刊誌三誌で連載を持ち、月刊誌で七〜八本連載を持ちっていう時期は確かにオマツリだったけど、落ち着いた仕事でなにか成したものはあるかっていうと、ないんですよね。ワタワタやってただけで。だから、鬱になってきたのは必ずしも悪いことばかりとは考えてなくて。ただでさえそんな毎日は命縮めますしね。
吉田さん凄いなあ。巧いこと中立のスタンスを取っていて感心させられる。
…それにしても、唐沢俊一の都合の悪い時ほどよくしゃべる性格が出ている。ひとつひとつ突っ込んでいこう。
(1)『新・UFO入門』の件で「あんなところわざわざ盗んでどうする」と言っているが、実にわかりやすいことで、「原典にあたってストーリーを要約する手間を惜しんだ」んでしょ? 唐沢も自らのサイトで次のように釈明している。
もちろん、本来の筋として、完全版を入手して執筆することがベストであったことに疑問の余地はございません。しかしながら、古書市場においても入手の極めて困難な本書籍を手元に置き参照できるという、ある意味の贅沢を、どれくらいの人間が享受できることかに関しては、ご理解をたまわりたくお願い申し上げる次第です。
ほらね。唐沢には文章をパクる動機がしっかりとあったのだ。
しかも、その後唐沢は藤岡真さんに上記の釈明と矛盾したメールを送ったり、被害者である「漫棚通信」さんを『社会派くんがゆく! 復活編』で中傷している。…こんな説明で納得できるのは、あらかじめ唐沢にシンパシーを抱いている人間か、物事を深く考えようとしない人間だけである。
それに、各検証サイトでは『新・UFO入門』以外での盗用についても指摘されているわけだが、それについてはどのように釈明するのか?
(2)唐沢がパソコン通信時代に書いていた文章については、1月18日の記事を参照。「お前が言うな」という言い回しはこういう時に使うべきなのか?
(3)「蝿みたいなのと遊んでる時間は僕には残っていない」と言っているわりには、「あぁルナティックシアター」のブログのコメント欄で長々と粘っていたのは何故なのか。蝿、大好きじゃん! …でも、残された時間が少ないと思っているなら、外野の声に惑わされることなく仕事を進めたほうがいいと思う。とは言うものの、外野の声を無視し続けるのもかなり強い精神力が要求されるんだけどね。「わしがもう少し若ければ…」には笑ったけど。
(4)まーた訴訟恫喝か。…いや、以前にも某所である方が唐沢からそういうことをほのめかされたらしいんだけど、その内容の情けなさにガックリしたものだ。この件が明るみに出ると迷惑がかかる人がいるので詳しいことは言えないが(その人は唐沢のせいで既に迷惑させられているようだが)、もし仮にその手段を実行したら唐沢の方が大変なことになると思う。…これも恫喝になるのかな。
…あー、でも、「最絶頂期」以下は読んでいて本当に悲しくなった。出版不況って怖い。
…さて、いよいよ「大恋愛事件」の話題になるのだが、要するに、おぐりゆかを売り出そうとした話である。 …しかし、一通り読んでもよく分からないのだが、これのどこが「大恋愛」なのか。唐沢がおぐりゆかを売り出すために必死で仕事を取ってきたとしても、それは恋愛ではない。唐沢は
指一本触れる気はなかったな。
と言ってるけど、「女優に入れ込んで見返りを望まずにひたすら彼女に尽くした」という話を素直に信じるのは難しいよ。「大恋愛」ではなく「大片想い」ならまだわかるけど。
しかも、おぐりゆかと決裂した理由が「おぐりだけが売れるのに彼女が所属する劇団の座長が嫉妬して邪魔してきて、おぐりも劇団の側についたから」なのだという。…つまり、村木藤志郎のせいなのか? …うーん、向こうの言い分も聞いてみないことには判断しづらい…、っていうか、もしかすると唐沢は向こうが反論しないのを見越してこういうことを言っているのかもしれないな。
その後の「大恋愛事件」についての詳しい説明は省略するが、ひとつだけ取り上げると、
僕はお笑いブームのときに芸能プロダクションにいた(後略)
と言ってるけど、唐沢がプロダクションを持っていたのは1990年代前半のはずだから、それは「お笑いブーム」にあたるのだろうか。
唐沢 人間“自分のため”に頑張れるのは三〇代まで、ですね。結婚したり子供を作るのは“こいつらのために”という新たな目標を持って、頑張る期間を長続きさせるためなんです。そういう意味で、元気がなくなってきたあたりで、誰か他人をプロデュースする、というのはモチベーション作りをするためには無駄じゃない、と。人生八〇年時代、中間でのガス補給に、四〇年代での若い子への足長おじさん的な恋愛は必要なんじゃないかと思って。前にある出版社に話したら「それ本にしましょう」って言われたんだけど、「まだ傷が深いから」って断わった(原文ママ)。だけど、そろそろ本にして稼ぐ時期なのかもしれないなあ(笑)。
いや、まだ傷は癒えてないと見た。「足長おじさん」だなんて綺麗事でしか語れていないもの。
そして、唐沢俊一は他人に依存する傾向が強いと思う。彼が「われわれの世代」という言葉を連発するのもその現れだし、そんなに親しくない杉本五郎や平山亨のことを「師匠」と呼んだり、プロデビューして10年も経っていないのに「弟子」を持とうとしたのも同じことである。「プロデュース」もその一環だろう。
唐沢 心臓もね、やっと数値が正常値に回復したんで、そろそろその、“あまりテンションが上がらなくなる薬”(笑)からも解放されるんです。ひょっとしたら、またあの当時の躁状態に戻るかもしれん。自分ながら、そのときどうなるのかな、と。帰るべきサブカルの棚はもう書店にないしねえ。新天地を開拓する気になるのか、ハイマートロス(故郷喪失者)としてそこらを彷徨うことになるのか。とりあえず、恋はしようと思ってますけれど(笑)。まだ言うか(笑)。
「自分はまだ大丈夫!」と精一杯アピールしてますね。…ところで、「ハイマートロス」というのは聞き慣れない言葉だが、どうやらドイツ語の“Heimatlos”らしいので、あちこちの翻訳サービスで日本語に訳してみたところ、ほとんどのところで「ホームレス」と訳されてきた。…縁起でもねえっ!!
以上! 結局長々とやってしまった。吉田さん、大変ごくろうさまでした。唐沢俊一の現状がよくわかったうえに、相変わらず盗用についてまともな説明ができていないこともよくわかって、非常に参考になりました。できれば、唐沢俊一の青春時代についてのインタビューも吉田さんにしていただきたい。
今回の記事を読んでいて一番感じたのは「唐沢俊一が弱っている」ということだった。もちろん、健康上の問題もあるのだが、言動の端々から力の無さを感じてしまうのだ。
「鬱になってかえってよかった」
「仕事がなくなってかえってよかった」
「盗用を叩かれてかえってよかった」
「おぐりにフラれてかえってよかった」
…『まんが極道』の「ならなくてよかったくん」(21話)、「ポジティブくん(50)」(33話)、そのままなのが怖すぎる。それと合わせて「俺はまだ本気出してないだけ」アピールが余計に悲しくさせる。
そうしたら吉田さんもtwitterでこんなことを仰っている。
念の為に言っておくと、原稿の直しはこの企画史上で最も多く入って『社会派くん』的なテイストになってますが、元の原稿ではもっと深刻に悩んで愚痴をこぼしてる感じでした。できれば、あのバージョンで載せたかったです。
やっぱりね。
…しかし、今回、俺は唐沢マニアだから面白かったけど、普通の人にはどうなんだろうね。『不惑のサブカルロード』の他の回と比べると少し落ちるかな…。
とりあえず、自分としては唐沢俊一に「がんばれ〜」としか言えない。「頑張れ!」と強い調子ではなく「がんばれ〜」と優しい感じで。今後も温かい目で唐沢俊一を見守っていくつもりです。
※ 一部記述を修正しました。
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